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帖子主题:斯大林:如果美国不帮助我们,我们就不会赢得战争。

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斯大林:如果美国不帮助我们,我们就不会赢得战争。

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租借法案

在1943至1944年间,美国在欧洲和太平洋的力量开始全面增长,租借仍在继续。此时,大部分同盟国前线的设备都基本做到了自给自足(如坦克和战斗机),但租借可以在此时提供一些有益补充,并提供后勤物资(包括汽车和铁路设备),这是巨大的帮助。[1]

考虑到战争造成的经济扭曲,大部分援助可以得到更好的理解。多数交战国严厉削减非必需品的生产,集中生产武器。这不可避免地产生了军事或军事工业综合体需要的相关产品的短缺。例如,苏联高度依赖铁路运输,但战争实际上切断了铁路设备的生产。战时,苏联大约92.7%的铁路设备都由租借法案提供。

此外,苏联军队的后勤支援还是由数十万辆美国制造的卡车提供的。美国的电话电缆、铝、定量口粮和衣物的运送也是至关重要的。[1] 租借法案还提供了大量武器弹药。苏联空军共接收了18200架飞机,相当于苏联战时飞机生产的13%,尽管大多数苏军坦克单位装备了苏联制造的坦克,但红军仍部署了大约7000个租借坦克,是苏联战时坦克生产的8%。

据俄罗斯历史学家鲍里斯 维达诺夫斯基 索科洛夫的观点,租借为战争胜利起了重要作用。总体上可以得出如下结论:没有这些西方的货物,苏联不仅无法赢得伟大的卫国战争,它甚至很难对德国的侵略进行反击。因为它不能自己生产足够数量的武器和军事装备或燃料弹药以供应庞大的战争需求。

苏联当局清楚地认识到这次战争对租借的依赖性。因此,斯大林告诉哈利霍普金斯(罗斯福1941年7月派到莫斯科的使者),苏联若想赢得战争,必需西方盟国的支援。尼基塔 赫鲁晓夫曾在战争期间担任过斯大林的政委和中间人,在他的回忆录中直接提到了租借援助的意义:我想对斯大林就红军和苏联是否能够在没有西方盟国的支援下对付纳粹德国,并且幸存下来的观点发表坦率的看法。首先,我想谈谈斯大林在我们之间“自由讨论”时的几句话,他重复了这句话好几次。他坦率地说,如果美国不帮助我们,我们就不会赢得战争。我们就不能抵抗德国的压力,我们将会输掉这场战争。没有人正式讨论过这个问题,我认为斯大林没有留下任何关于他观点的书面证据,但我会在这里明确地指出,他指出这些都是实际情况。当我听到他的话时,我完全同意他的意见,今天我更是如此。在战地记者西蒙诺夫的一个秘密采访中,著名的苏联元帅G.K.朱可夫如是说:今天(1963年)有些人说盟军并没有真正帮助我们……但是,听着,我们不能否认,美国人把物资运到苏联,而没有这些物资,我们就无法装备我们的军队,并将这场战争持续下去。[1]

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      2019/6/12 8:04:52

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      斯大林元帅明明说的是,能赢,但是没有必要

      2019/7/1 20:44:15
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      斯大林什么时候说过这句话?又在制造历史!

      2019/6/28 20:16:44
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      ......
      39楼 狼浪
      英国对德国一致搞妥靖,直到德国进攻英法...

      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

      44楼 AD73
      我没有否认英国对德国搞绥靖的事实。但这里谈论的是二战美国援助物资何时运到苏联的事。你还想往哪里转进?
      51楼 狼浪
      问题是你否认了,英国向美国抗议美国武装纳粹德国的事。

      英国的抗议,恰恰证明阁下16楼完全就造谣。

      57楼 AD73
      有关喀山坦克学校的事情我已经在55楼贴出来了。而且英国抗议美国与我16楼的内容没有一点关系。你陷害他人本事越来越大了。
      58楼 狼浪
      英国抗议美国支援纳粹德国石油,关喀山坦克学校屁事?

      你是神经错乱,还是老眼昏花?!

      我16楼的内容与英国抗议有何关系?再者我有没有否认当时美国与德国的勾当,是你在到处搞转进。

      2019/6/28 8:33:18
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      ......
      39楼 狼浪
      英国对德国一致搞妥靖,直到德国进攻英法...

      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

      44楼 AD73
      我没有否认英国对德国搞绥靖的事实。但这里谈论的是二战美国援助物资何时运到苏联的事。你还想往哪里转进?
      51楼 狼浪
      问题是你否认了,英国向美国抗议美国武装纳粹德国的事。

      英国的抗议,恰恰证明阁下16楼完全就造谣。

      57楼 AD73
      有关喀山坦克学校的事情我已经在55楼贴出来了。而且英国抗议美国与我16楼的内容没有一点关系。你陷害他人本事越来越大了。
      58楼 狼浪
      英国抗议美国支援纳粹德国石油,关喀山坦克学校屁事?

      你是神经错乱,还是老眼昏花?!

      我16楼的内容与英国抗议有何关系?再者我有没有否认当时美国与德国的勾当,是你在到处搞转进。

      2019/6/28 8:33:17
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      ......
      41楼 狼浪
      阁下16楼将二战期间美国对纳粹德国的贷款,歪曲为20年代的对魏玛德国的贷款。

      被掌嘴后,阁下又将英美战时物资,理解为一般物资...继续兜售阁下关于1941年底,英美援助已经发生关键作用的谬论。

      43楼 AD73
      魏玛共和国不是纳粹德国的前身吗?没有美国的贷款,魏玛共和国能够迅速恢复德国经济?没有魏玛的经济基础,以后纳粹德国能够做那些事?这些是相互关联的。

      1941年底美国援助物资运到我已经指出来了。俄罗斯的《伟大的卫国战争》中《大海战》也叙述了这点,难道这部有名的记录片对历史事实的叙述还不如你?

      49楼 狼浪
      继续否认美国支持纳粹德国...为此你不惜将美国扶持纳粹德国的事曲解为美国支持魏玛德国。

      偷换时间概念的伎俩很下贱!

      54楼 AD73
      我何时否认美国给纳粹德国贷款和战略物资了?27楼我说得很明白了。你拿出证据出来,你陷害本事一流。 再者我说得很明白了魏玛共和国是纳粹德国的前身。美国贷款魏玛共和国帮助其恢复经济,实际上间接帮助了以后的纳粹德国。
      60楼 狼浪
      针对我15说的美元扶持的纳粹德国,你在16楼说美元扶持的是魏玛德国。这就是你在否认。
      美国贷款支持魏玛共和国难道不是事实。魏玛共和国不是纳粹德国的前身?世界有你这样的逻辑。

      2019/6/28 5:51:39
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      ......
      39楼 狼浪
      英国对德国一致搞妥靖,直到德国进攻英法...

      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

      44楼 AD73
      我没有否认英国对德国搞绥靖的事实。但这里谈论的是二战美国援助物资何时运到苏联的事。你还想往哪里转进?
      51楼 狼浪
      问题是你否认了,英国向美国抗议美国武装纳粹德国的事。

      英国的抗议,恰恰证明阁下16楼完全就造谣。

      56楼 AD73
      有关喀山坦克学校的事情我已经在55楼贴出来了。而且英国抗议美国与我16楼的内容没有一点关系。你陷害他人本事越来越大了。
      61楼 狼浪
      我在15楼说的美元扶持起来的纳粹德国...你在16楼说美元扶持了魏玛德国。并胡扯什么支援发展了魏玛,自然就是支援了纳粹德国,完全无视美国支持纳粹德国到1943年下半年的事。

      我拿出新证据说,英国就美国支援纳粹德国的事向美国抗议。这个抗议的时间段确证美国在二战期间支援德国。

      之后你贴出苏德战前的交易...继续回避美国二战期间支持纳粹德国的事。

      大家都看看,这个下贱无耻的舔地狗到底是谁。!

      我如何否认二战时美国与德国的勾当了?再者难道喀山学校的事情是假的吗? 再者这里讨论是美国援助苏联物资何时运到的问题,你往其他问题上转进。转进本事真是比果粉还高了。你现在还说美国援助苏联物资是1944年以后才运到的吗?俄罗斯的《伟大的卫国战争》中《大海战》有关1941--1942年苏联北方舰队为美国援助苏联物资护航的叙述就驳斥了你的谣言。

      2019/6/28 5:50:22
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      55楼 AD73
      [p=null, 2, left]文摘自《坦克装甲车辆》2010年第2期,作者:田剑威,原题:《专为纳粹德国培养装备甲兵的秘密学?ι教箍搜![/p][p=null, 2, left]在俄罗斯军事史学界。提起喀山,就会引起一片争论,争论焦点集中在两个问题上:一是二战前那里是否存在一个专为纳粹德国培养装甲兵的秘密学校?二是后来成为纳粹德军“闪击英雄”的海因茨·古德里安上将到底在这所学校受过训吗?最近,笔者有幸前往喀山,亲自搜集到一些相关信息,与读者分享。[/p][p=null, 2, left]喀山坦克学校的建立[/p][p=null, 2, left]奥伦堡公路是横穿喀山市的主干线,当车辆驶近卡尔戈波利军营时,公路两旁就会出现密实的金属栅栏。当来到一个检查站时,附近的花岗岩石座上伫立着一些报废的坦克。透过坦克间隙,可以看到不远处几座有着百年历史的教学楼,那就是车里雅宾斯克坦克学院喀山分院,当地人将其称作“喀山坦克学!。[/p][p=null, 2, left]说起这座学校,还得从1910年谈起。当年,沙俄政府制定新的战争动员计划,按计划喀山地区修建军营,用于部署第5步兵团。军营本应设置在喀山城内,可由于那里没有地方,只好改在城郊的卡尔戈波利镇。当时,由于俄军高层的狂热支持,军营的主要规划还没做完,工地就开始忙碌了,很快出现了26幢建筑。[/p]

      [p=null, 2, left]一战结束后,战败的德国与新生的苏俄(1922年改称苏联)成为“欧洲贱民”(英国首相劳埃德·乔冶语)。面对《凡尔赛和约》的压迫,德国一心想复仇,但这需要强大的国力、训练有素的军队和现代化的武器,而《凡尔赛和约》严格限定德国不得建立进攻型军队,特别是坦克部队。德国只好秘密生产坦克,并寻找一个可以培养装甲兵的秘密地点。与此同时,百废待兴的苏联没有先进的生产技术和熟练的技术骨干,于是,德苏两国为了各自的利益走到了一起。[/p][p=null, 2, left]经过长时间的谈判。德国在莫斯科建立了名为“莫斯科中心”的执行机构,由德国著名飞行员冯·德尔·里托姆茨领导。1925年10月2日,里托姆茨代表德国政府与苏联签署了在喀山建立联合坦克学校的协议,代表苏联政府签字的是红军总参情报总局(格鲁乌)局长I·K·别尔金。协议规定,坦克学校建在废弃的卡尔戈渡利军营里,除了那里的建筑,操场、靶场和道路全部归学校所有,协议为期三年,期满后学校内的坦克、弹药、装备和器材等都由德方带走。从1927年7月起,德国人开始正式建设坦克学校,除对旧营房进行整修外,还改建补建了许多设施,工程整整持续一年半,大约花费150~200万德国马克(当时汇率)。[/p][p=null, 2, left]“卡马”背后的秘密[/p][p=null, 2, left]在这里,先介绍一下连喀山本地人都不清楚的博物馆。2009年鱼月,俄联邦鞑靼斯坦共和国国家安全委员会(即苏联克格勃的“遗腹子”)公共关系处长罗韦利·卡沙波夫筹建了一座特殊的博物馆,他没有过多地解释建设这座博物馆的原因。笔者有幸成为该博物馆的首批参观者之一,这里向人们展示了许多有关克格勃的人物、文件和武器装备,甚至包括一些绝密文件。在一个展台上摆放着一组照片,让人一眼就能认出那是上世纪20年代的一批德国著名坦克。坦克后面的背景就是喀山卡尔戈波利营区。德国人的坦克怎么会出现在苏联军营里呢?博物馆创始人卡沙波夫向大家介绍了其中的原委。[/p][p=null, 2, left]照片上的营区就是1928年苏德联合建立的喀山坦克学校,那些坦克也是德国人带来的。很长时间内,这座学校一直使用的代号是“卡马”(KaMa)——卡马是西伯利亚一条河的名字,附近一座城市也叫卡马,苏德在这所学校的合作一直持续到1933年夏末。[/p][p=null, 2, left]不少记者感慨,喀山坦克学校如今地处闹市电心,却长年不为人知,保密手段何等高超!其实在上世纪20~30年代,卡尔戈波利营区还处在市区边缘,学校使用了旧有的空营房。外面还砌有高高的围墙,不用说人了,连老鼠都钻不进去。另外,苏联国家政治保卫总局(格别乌,克格勃的前身之一)还专门派遣精干人员负责安全和保密。最初,坦克学校对外称作“农业培训班”,为掩人耳目,德国克虏伯公司还专门运来几台拖拉机。后来,学校又改成与其训练内容相近的名字,叫作“特别航空化学培训班”。所有在这里学习和授课的德国人都穿上苏军军服,连军衔等级都与苏军一样,只有到子晚上,当他们返回自己的宿舍后才换上简单的便服。他们的演习和操作课都在喀山城外的坦克训练场进行,距学校和城区都很远。[/p]

      [p=null, 2, left]1933年夏,上台后,喀山坦克学校关闭,包括坦克在内的所有装备几乎都留在了这里。后来,苏联又在此基础上建立了后来举世闻名的“喀山坦克学!,即车里雅宾斯克坦克学院喀山分院。其实,德国人对遗留在苏联的坦克也非常担心,一直想将它们运回国,特别是两辆属于高度机密的坦克,它们分别由克虏伯公司和莱茵金属公司生产。但德国人最终没有成功,这些坦克成为苏联坦克研发的重要参考依据。[/p][p=null, 2, left]渐成大器的“喀山学员”[/p][p=null, 2, left]1928年8月1日,坦克学校正式开学。不过,学校真正意义上的开学是在1929年上半年。最初4个月里,只有德国学员在这里学习,随后首批10名苏联学员来到这里。为了教学和试验,德国共运来12辆坦克,它们被装在专门的大木箱里,由专人押运,这些坦克在文件中被称为“超级拖拉机”(Grosstraktor),主要有三种型号,分别出自戴姆勒一公司、莱茵金属公司和克虏伯公司。通过对图纸的研究和参与实验教学,苏联人学到不少知识和经验,为日后自己开发坦克打下了坚实的基础,苏联的T-24、T-26、T-35和BT坦克都采用了德国人的设计元素,例如悬挂系统、焊接车体、车组乘员布局、观瞄系统、双联机枪和炮塔等。另外,一些设计理念和制造技术也都借鉴了德国人的经验。[/p][p=null, 2, left]学员们在这里主要学习现代装甲兵战术和坦克作战指挥等课程。苏德两国学员在一起学习,教员是德国著名坦克专家哈海尔少校,他平时很少说话,说的最多的就是跟坦克有关的。当时,苏联坦克发展还比较落后,连瞄准和导航设备都没有。通过在喀山学校的学习,苏联坦克兵几乎掌握了德国所有坦克的战术技术性能。[/p][p=null, 2, left]不久前,笔者从诸多资料中找到完整的喀山学校德国学员名单,学员共分三期,共28人,当时4人为少校,其余都是上尉,后来他们在二战中屡立战功且步步高升。约翰纳哈尔德上尉(Johann Haarde)是第二批学员,后来升为中将,担任第25装甲师师长。同为第二期学员的理查德·科尔上尉(Richard Koll)在1944年晋升为少将,担任第1装甲师师长。沃尔特·摩德尔上尉(Walter Model)后在担任第3装甲师“骷髅”师师长时作战有功,被授予“骑士”十字勋章。约翰内斯·奈特维希上尉(Johannes Nedtwig)在1943年升为中将,领导第5装甲师。第17装甲师末任师长捷奥多尔·克列奇梅尔(Theodor Kretschmer)也毕业于喀山学校,他曾在1945年率部镇压捷克布拉格起义,结果被指挥的苏联乌克兰第1方面军全歼。此外,曾率领过德国驻北非的第8装甲团的捷耶格上校也来自喀山学校。[/p][p=null, 2, left]古德里安与喀山坦克学校[/p]

      [p=null, 2, left]许多历史学家认为,德军装甲兵司令古德里安也曾在喀山坦克学校进修多年,这期间的学习过程对他后来的发展产生重要影响,最终帮助他在1941年夏秋之季成功组织了攻占苏联大片领土的坦克战役。[/p][p=null, 2, left]卡沙波夫说,事实并非如此,古德里安并未在这里进行过长时间的学习?ι教箍搜3闪⑹,古德里安已是德国摩托化部队参谋长了。不过,他确实来过喀山,而且是以将军身份来视察工作的。博物馆内保存有格别乌记录古德里安喀山之行的全程报告,报告披露古德里安除了参观喀山学校外,还参观了喀山的名胜古迹,其中包括彼得教堂和保罗教堂,还做了礼拜,并对教堂处于如此荒凉的状态表示愤懑。[/p][p=null, 2, left]古德里安是个直率的人,他没有隐瞒自己的想法,他对喀山地区许多历史建筑未得到良好;ざ械绞。此外,他对苏联人好大喜功的作法也非常吃惊,他看到许多地方都兴师动众地搞建设,可往往还没建完就停工了,然后又在另一个地方建,结果前一个工程荒废了,甚至被拆毁了。[/p][p=null, 2, left]古德里安的目光非常尖锐,作为德国高级军官和机械化部队的缔造者,他丝毫不掩盖自己对苏联政府的不满,他对喀山学校的混乱状况非常恼火。古德里安是纳粹国防军将领的典范,他见解独特,性格倔强,敢于违背上级命令,对于高高在上的希特勒,他也不像别人那样将其视为神灵,甚至还公开将德国失败的原因归咎于希特勒本人。[/p][p=null, 2, left]喀山学校的“落幕”[/p][p=null, 2, left]对于送上门来的肥肉,格别乌绝不会置之门外,他们在喀山学校的德国人中物色了多个目标,并成功发展成自己的间谍。格别乌从喀山坦克学;袢〈罅恐匾楸,其中包括德军组织结构、战略计划、新型武器装备和绝密的科技办法等,收获颇丰。此外,还有一些德国学员反对纳粹制度,向往苏联社会主义制度,于是就主动为格别乌提供情报。不过从解密文件显示,这样的人并不多。循规蹈矩、遵守纪律的德国人对苏联混乱的秩序和粗暴的管理非?床还,并多次表示过不过不满,也许正是基于这种原因,主动为苏联服务的人不是很多。渐渐地,德国人发现,苏德之间的合作几乎一边倒地有利于苏方,苏联红军从德国人那里捡到的有用的技术或战术知识远超过这些“来自西方的反动客人”在苏联得到的好处。而在同时,苏联坦克工业已处于自己的黄金发展时代,德国人提供的帮助显然正当其时。[/p]

      59楼 狼浪
      区别在于:美国在二战期间支持纳粹德国至少到1943年下半年。
      我就是说明16楼举出的是事实。何时否认美国当时与德国的勾当。 你眼睛有毛病还是内心阴暗?

      2019/6/28 5:46:27
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      32楼 AD73
      这我早就知道了。但这里说的是美国二战时向苏联提供物资的事。你在搞转进。而且我说了,要讨论这个话题,另外开帖子讨论。
      39楼 狼浪
      英国对德国一致搞妥靖,直到德国进攻英法...

      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

      44楼 AD73
      我没有否认英国对德国搞绥靖的事实。但这里谈论的是二战美国援助物资何时运到苏联的事。你还想往哪里转进?
      51楼 狼浪
      问题是你否认了,英国向美国抗议美国武装纳粹德国的事。

      英国的抗议,恰恰证明阁下16楼完全就造谣。

      56楼 AD73
      有关喀山坦克学校的事情我已经在55楼贴出来了。而且英国抗议美国与我16楼的内容没有一点关系。你陷害他人本事越来越大了。
      我在15楼说的美元扶持起来的纳粹德国...你在16楼说美元扶持了魏玛德国。并胡扯什么支援发展了魏玛,自然就是支援了纳粹德国,完全无视美国支持纳粹德国到1943年下半年的事。

      我拿出新证据说,英国就美国支援纳粹德国的事向美国抗议。这个抗议的时间段确证美国在二战期间支援德国。

      之后你贴出苏德战前的交易...继续回避美国二战期间支持纳粹德国的事。

      大家都看看,这个下贱无耻的舔地狗到底是谁。!

      2019/6/27 17:02:19
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      33楼 AD73
      我说得很明白,这里讨论是有关二战美国向苏联提供物资的事情,如果要讨论你的话题,另外开帖子专门讨论。
      41楼 狼浪
      阁下16楼将二战期间美国对纳粹德国的贷款,歪曲为20年代的对魏玛德国的贷款。

      被掌嘴后,阁下又将英美战时物资,理解为一般物资...继续兜售阁下关于1941年底,英美援助已经发生关键作用的谬论。

      43楼 AD73
      魏玛共和国不是纳粹德国的前身吗?没有美国的贷款,魏玛共和国能够迅速恢复德国经济?没有魏玛的经济基础,以后纳粹德国能够做那些事?这些是相互关联的。

      1941年底美国援助物资运到我已经指出来了。俄罗斯的《伟大的卫国战争》中《大海战》也叙述了这点,难道这部有名的记录片对历史事实的叙述还不如你?

      49楼 狼浪
      继续否认美国支持纳粹德国...为此你不惜将美国扶持纳粹德国的事曲解为美国支持魏玛德国。

      偷换时间概念的伎俩很下贱!

      54楼 AD73
      我何时否认美国给纳粹德国贷款和战略物资了?27楼我说得很明白了。你拿出证据出来,你陷害本事一流。 再者我说得很明白了魏玛共和国是纳粹德国的前身。美国贷款魏玛共和国帮助其恢复经济,实际上间接帮助了以后的纳粹德国。
      针对我15说的美元扶持的纳粹德国,你在16楼说美元扶持的是魏玛德国。这就是你在否认。

      2019/6/27 17:01:08
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      55楼 AD73
      [p=null, 2, left]文摘自《坦克装甲车辆》2010年第2期,作者:田剑威,原题:《专为纳粹德国培养装备甲兵的秘密学?ι教箍搜![/p][p=null, 2, left]在俄罗斯军事史学界。提起喀山,就会引起一片争论,争论焦点集中在两个问题上:一是二战前那里是否存在一个专为纳粹德国培养装甲兵的秘密学校?二是后来成为纳粹德军“闪击英雄”的海因茨·古德里安上将到底在这所学校受过训吗?最近,笔者有幸前往喀山,亲自搜集到一些相关信息,与读者分享。[/p][p=null, 2, left]喀山坦克学校的建立[/p][p=null, 2, left]奥伦堡公路是横穿喀山市的主干线,当车辆驶近卡尔戈波利军营时,公路两旁就会出现密实的金属栅栏。当来到一个检查站时,附近的花岗岩石座上伫立着一些报废的坦克。透过坦克间隙,可以看到不远处几座有着百年历史的教学楼,那就是车里雅宾斯克坦克学院喀山分院,当地人将其称作“喀山坦克学!。[/p][p=null, 2, left]说起这座学校,还得从1910年谈起。当年,沙俄政府制定新的战争动员计划,按计划喀山地区修建军营,用于部署第5步兵团。军营本应设置在喀山城内,可由于那里没有地方,只好改在城郊的卡尔戈波利镇。当时,由于俄军高层的狂热支持,军营的主要规划还没做完,工地就开始忙碌了,很快出现了26幢建筑。[/p]

      [p=null, 2, left]一战结束后,战败的德国与新生的苏俄(1922年改称苏联)成为“欧洲贱民”(英国首相劳埃德·乔冶语)。面对《凡尔赛和约》的压迫,德国一心想复仇,但这需要强大的国力、训练有素的军队和现代化的武器,而《凡尔赛和约》严格限定德国不得建立进攻型军队,特别是坦克部队。德国只好秘密生产坦克,并寻找一个可以培养装甲兵的秘密地点。与此同时,百废待兴的苏联没有先进的生产技术和熟练的技术骨干,于是,德苏两国为了各自的利益走到了一起。[/p][p=null, 2, left]经过长时间的谈判。德国在莫斯科建立了名为“莫斯科中心”的执行机构,由德国著名飞行员冯·德尔·里托姆茨领导。1925年10月2日,里托姆茨代表德国政府与苏联签署了在喀山建立联合坦克学校的协议,代表苏联政府签字的是红军总参情报总局(格鲁乌)局长I·K·别尔金。协议规定,坦克学校建在废弃的卡尔戈渡利军营里,除了那里的建筑,操场、靶场和道路全部归学校所有,协议为期三年,期满后学校内的坦克、弹药、装备和器材等都由德方带走。从1927年7月起,德国人开始正式建设坦克学校,除对旧营房进行整修外,还改建补建了许多设施,工程整整持续一年半,大约花费150~200万德国马克(当时汇率)。[/p][p=null, 2, left]“卡马”背后的秘密[/p][p=null, 2, left]在这里,先介绍一下连喀山本地人都不清楚的博物馆。2009年鱼月,俄联邦鞑靼斯坦共和国国家安全委员会(即苏联克格勃的“遗腹子”)公共关系处长罗韦利·卡沙波夫筹建了一座特殊的博物馆,他没有过多地解释建设这座博物馆的原因。笔者有幸成为该博物馆的首批参观者之一,这里向人们展示了许多有关克格勃的人物、文件和武器装备,甚至包括一些绝密文件。在一个展台上摆放着一组照片,让人一眼就能认出那是上世纪20年代的一批德国著名坦克。坦克后面的背景就是喀山卡尔戈波利营区。德国人的坦克怎么会出现在苏联军营里呢?博物馆创始人卡沙波夫向大家介绍了其中的原委。[/p][p=null, 2, left]照片上的营区就是1928年苏德联合建立的喀山坦克学校,那些坦克也是德国人带来的。很长时间内,这座学校一直使用的代号是“卡马”(KaMa)——卡马是西伯利亚一条河的名字,附近一座城市也叫卡马,苏德在这所学校的合作一直持续到1933年夏末。[/p][p=null, 2, left]不少记者感慨,喀山坦克学校如今地处闹市电心,却长年不为人知,保密手段何等高超!其实在上世纪20~30年代,卡尔戈波利营区还处在市区边缘,学校使用了旧有的空营房。外面还砌有高高的围墙,不用说人了,连老鼠都钻不进去。另外,苏联国家政治保卫总局(格别乌,克格勃的前身之一)还专门派遣精干人员负责安全和保密。最初,坦克学校对外称作“农业培训班”,为掩人耳目,德国克虏伯公司还专门运来几台拖拉机。后来,学校又改成与其训练内容相近的名字,叫作“特别航空化学培训班”。所有在这里学习和授课的德国人都穿上苏军军服,连军衔等级都与苏军一样,只有到子晚上,当他们返回自己的宿舍后才换上简单的便服。他们的演习和操作课都在喀山城外的坦克训练场进行,距学校和城区都很远。[/p]

      [p=null, 2, left]1933年夏,上台后,喀山坦克学校关闭,包括坦克在内的所有装备几乎都留在了这里。后来,苏联又在此基础上建立了后来举世闻名的“喀山坦克学!,即车里雅宾斯克坦克学院喀山分院。其实,德国人对遗留在苏联的坦克也非常担心,一直想将它们运回国,特别是两辆属于高度机密的坦克,它们分别由克虏伯公司和莱茵金属公司生产。但德国人最终没有成功,这些坦克成为苏联坦克研发的重要参考依据。[/p][p=null, 2, left]渐成大器的“喀山学员”[/p][p=null, 2, left]1928年8月1日,坦克学校正式开学。不过,学校真正意义上的开学是在1929年上半年。最初4个月里,只有德国学员在这里学习,随后首批10名苏联学员来到这里。为了教学和试验,德国共运来12辆坦克,它们被装在专门的大木箱里,由专人押运,这些坦克在文件中被称为“超级拖拉机”(Grosstraktor),主要有三种型号,分别出自戴姆勒一公司、莱茵金属公司和克虏伯公司。通过对图纸的研究和参与实验教学,苏联人学到不少知识和经验,为日后自己开发坦克打下了坚实的基础,苏联的T-24、T-26、T-35和BT坦克都采用了德国人的设计元素,例如悬挂系统、焊接车体、车组乘员布局、观瞄系统、双联机枪和炮塔等。另外,一些设计理念和制造技术也都借鉴了德国人的经验。[/p][p=null, 2, left]学员们在这里主要学习现代装甲兵战术和坦克作战指挥等课程。苏德两国学员在一起学习,教员是德国著名坦克专家哈海尔少校,他平时很少说话,说的最多的就是跟坦克有关的。当时,苏联坦克发展还比较落后,连瞄准和导航设备都没有。通过在喀山学校的学习,苏联坦克兵几乎掌握了德国所有坦克的战术技术性能。[/p][p=null, 2, left]不久前,笔者从诸多资料中找到完整的喀山学校德国学员名单,学员共分三期,共28人,当时4人为少校,其余都是上尉,后来他们在二战中屡立战功且步步高升。约翰纳哈尔德上尉(Johann Haarde)是第二批学员,后来升为中将,担任第25装甲师师长。同为第二期学员的理查德·科尔上尉(Richard Koll)在1944年晋升为少将,担任第1装甲师师长。沃尔特·摩德尔上尉(Walter Model)后在担任第3装甲师“骷髅”师师长时作战有功,被授予“骑士”十字勋章。约翰内斯·奈特维希上尉(Johannes Nedtwig)在1943年升为中将,领导第5装甲师。第17装甲师末任师长捷奥多尔·克列奇梅尔(Theodor Kretschmer)也毕业于喀山学校,他曾在1945年率部镇压捷克布拉格起义,结果被指挥的苏联乌克兰第1方面军全歼。此外,曾率领过德国驻北非的第8装甲团的捷耶格上校也来自喀山学校。[/p][p=null, 2, left]古德里安与喀山坦克学校[/p]

      [p=null, 2, left]许多历史学家认为,德军装甲兵司令古德里安也曾在喀山坦克学校进修多年,这期间的学习过程对他后来的发展产生重要影响,最终帮助他在1941年夏秋之季成功组织了攻占苏联大片领土的坦克战役。[/p][p=null, 2, left]卡沙波夫说,事实并非如此,古德里安并未在这里进行过长时间的学习?ι教箍搜3闪⑹,古德里安已是德国摩托化部队参谋长了。不过,他确实来过喀山,而且是以将军身份来视察工作的。博物馆内保存有格别乌记录古德里安喀山之行的全程报告,报告披露古德里安除了参观喀山学校外,还参观了喀山的名胜古迹,其中包括彼得教堂和保罗教堂,还做了礼拜,并对教堂处于如此荒凉的状态表示愤懑。[/p][p=null, 2, left]古德里安是个直率的人,他没有隐瞒自己的想法,他对喀山地区许多历史建筑未得到良好;ざ械绞。此外,他对苏联人好大喜功的作法也非常吃惊,他看到许多地方都兴师动众地搞建设,可往往还没建完就停工了,然后又在另一个地方建,结果前一个工程荒废了,甚至被拆毁了。[/p][p=null, 2, left]古德里安的目光非常尖锐,作为德国高级军官和机械化部队的缔造者,他丝毫不掩盖自己对苏联政府的不满,他对喀山学校的混乱状况非常恼火。古德里安是纳粹国防军将领的典范,他见解独特,性格倔强,敢于违背上级命令,对于高高在上的希特勒,他也不像别人那样将其视为神灵,甚至还公开将德国失败的原因归咎于希特勒本人。[/p][p=null, 2, left]喀山学校的“落幕”[/p][p=null, 2, left]对于送上门来的肥肉,格别乌绝不会置之门外,他们在喀山学校的德国人中物色了多个目标,并成功发展成自己的间谍。格别乌从喀山坦克学;袢〈罅恐匾楸,其中包括德军组织结构、战略计划、新型武器装备和绝密的科技办法等,收获颇丰。此外,还有一些德国学员反对纳粹制度,向往苏联社会主义制度,于是就主动为格别乌提供情报。不过从解密文件显示,这样的人并不多。循规蹈矩、遵守纪律的德国人对苏联混乱的秩序和粗暴的管理非?床还,并多次表示过不过不满,也许正是基于这种原因,主动为苏联服务的人不是很多。渐渐地,德国人发现,苏德之间的合作几乎一边倒地有利于苏方,苏联红军从德国人那里捡到的有用的技术或战术知识远超过这些“来自西方的反动客人”在苏联得到的好处。而在同时,苏联坦克工业已处于自己的黄金发展时代,德国人提供的帮助显然正当其时。[/p]

      区别在于:美国在二战期间支持纳粹德国至少到1943年下半年。

      2019/6/27 16:50:18
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      ......
      32楼 AD73
      这我早就知道了。但这里说的是美国二战时向苏联提供物资的事。你在搞转进。而且我说了,要讨论这个话题,另外开帖子讨论。
      39楼 狼浪
      英国对德国一致搞妥靖,直到德国进攻英法...

      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

      44楼 AD73
      我没有否认英国对德国搞绥靖的事实。但这里谈论的是二战美国援助物资何时运到苏联的事。你还想往哪里转进?
      51楼 狼浪
      问题是你否认了,英国向美国抗议美国武装纳粹德国的事。

      英国的抗议,恰恰证明阁下16楼完全就造谣。

      57楼 AD73
      有关喀山坦克学校的事情我已经在55楼贴出来了。而且英国抗议美国与我16楼的内容没有一点关系。你陷害他人本事越来越大了。
      英国抗议美国支援纳粹德国石油,关喀山坦克学校屁事?

      你是神经错乱,还是老眼昏花?!

      2019/6/27 16:45:31
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      29楼 狼浪

      很掌AD73的无耻的嘴:

      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

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      2019/6/26 16:41:09
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      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

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      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

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      问题是你否认了,英国向美国抗议美国武装纳粹德国的事。

      英国的抗议,恰恰证明阁下16楼完全就造谣。

      有关喀山坦克学校的事情我已经在55楼贴出来了。而且英国抗议美国与我16楼的内容没有一点关系。你陷害他人本事越来越大了。

      2019/6/26 16:41:09
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      [p=null, 2, left]文摘自《坦克装甲车辆》2010年第2期,作者:田剑威,原题:《专为纳粹德国培养装备甲兵的秘密学?ι教箍搜![/p][p=null, 2, left]在俄罗斯军事史学界。提起喀山,就会引起一片争论,争论焦点集中在两个问题上:一是二战前那里是否存在一个专为纳粹德国培养装甲兵的秘密学校?二是后来成为纳粹德军“闪击英雄”的海因茨·古德里安上将到底在这所学校受过训吗?最近,笔者有幸前往喀山,亲自搜集到一些相关信息,与读者分享。[/p][p=null, 2, left]喀山坦克学校的建立[/p][p=null, 2, left]奥伦堡公路是横穿喀山市的主干线,当车辆驶近卡尔戈波利军营时,公路两旁就会出现密实的金属栅栏。当来到一个检查站时,附近的花岗岩石座上伫立着一些报废的坦克。透过坦克间隙,可以看到不远处几座有着百年历史的教学楼,那就是车里雅宾斯克坦克学院喀山分院,当地人将其称作“喀山坦克学!。[/p][p=null, 2, left]说起这座学校,还得从1910年谈起。当年,沙俄政府制定新的战争动员计划,按计划喀山地区修建军营,用于部署第5步兵团。军营本应设置在喀山城内,可由于那里没有地方,只好改在城郊的卡尔戈波利镇。当时,由于俄军高层的狂热支持,军营的主要规划还没做完,工地就开始忙碌了,很快出现了26幢建筑。[/p]

      [p=null, 2, left]一战结束后,战败的德国与新生的苏俄(1922年改称苏联)成为“欧洲贱民”(英国首相劳埃德·乔冶语)。面对《凡尔赛和约》的压迫,德国一心想复仇,但这需要强大的国力、训练有素的军队和现代化的武器,而《凡尔赛和约》严格限定德国不得建立进攻型军队,特别是坦克部队。德国只好秘密生产坦克,并寻找一个可以培养装甲兵的秘密地点。与此同时,百废待兴的苏联没有先进的生产技术和熟练的技术骨干,于是,德苏两国为了各自的利益走到了一起。[/p][p=null, 2, left]经过长时间的谈判。德国在莫斯科建立了名为“莫斯科中心”的执行机构,由德国著名飞行员冯·德尔·里托姆茨领导。1925年10月2日,里托姆茨代表德国政府与苏联签署了在喀山建立联合坦克学校的协议,代表苏联政府签字的是红军总参情报总局(格鲁乌)局长I·K·别尔金。协议规定,坦克学校建在废弃的卡尔戈渡利军营里,除了那里的建筑,操场、靶场和道路全部归学校所有,协议为期三年,期满后学校内的坦克、弹药、装备和器材等都由德方带走。从1927年7月起,德国人开始正式建设坦克学校,除对旧营房进行整修外,还改建补建了许多设施,工程整整持续一年半,大约花费150~200万德国马克(当时汇率)。[/p][p=null, 2, left]“卡马”背后的秘密[/p][p=null, 2, left]在这里,先介绍一下连喀山本地人都不清楚的博物馆。2009年鱼月,俄联邦鞑靼斯坦共和国国家安全委员会(即苏联克格勃的“遗腹子”)公共关系处长罗韦利·卡沙波夫筹建了一座特殊的博物馆,他没有过多地解释建设这座博物馆的原因。笔者有幸成为该博物馆的首批参观者之一,这里向人们展示了许多有关克格勃的人物、文件和武器装备,甚至包括一些绝密文件。在一个展台上摆放着一组照片,让人一眼就能认出那是上世纪20年代的一批德国著名坦克。坦克后面的背景就是喀山卡尔戈波利营区。德国人的坦克怎么会出现在苏联军营里呢?博物馆创始人卡沙波夫向大家介绍了其中的原委。[/p][p=null, 2, left]照片上的营区就是1928年苏德联合建立的喀山坦克学校,那些坦克也是德国人带来的。很长时间内,这座学校一直使用的代号是“卡马”(KaMa)——卡马是西伯利亚一条河的名字,附近一座城市也叫卡马,苏德在这所学校的合作一直持续到1933年夏末。[/p][p=null, 2, left]不少记者感慨,喀山坦克学校如今地处闹市电心,却长年不为人知,保密手段何等高超!其实在上世纪20~30年代,卡尔戈波利营区还处在市区边缘,学校使用了旧有的空营房。外面还砌有高高的围墙,不用说人了,连老鼠都钻不进去。另外,苏联国家政治保卫总局(格别乌,克格勃的前身之一)还专门派遣精干人员负责安全和保密。最初,坦克学校对外称作“农业培训班”,为掩人耳目,德国克虏伯公司还专门运来几台拖拉机。后来,学校又改成与其训练内容相近的名字,叫作“特别航空化学培训班”。所有在这里学习和授课的德国人都穿上苏军军服,连军衔等级都与苏军一样,只有到子晚上,当他们返回自己的宿舍后才换上简单的便服。他们的演习和操作课都在喀山城外的坦克训练场进行,距学校和城区都很远。[/p]

      [p=null, 2, left]1933年夏,上台后,喀山坦克学校关闭,包括坦克在内的所有装备几乎都留在了这里。后来,苏联又在此基础上建立了后来举世闻名的“喀山坦克学!,即车里雅宾斯克坦克学院喀山分院。其实,德国人对遗留在苏联的坦克也非常担心,一直想将它们运回国,特别是两辆属于高度机密的坦克,它们分别由克虏伯公司和莱茵金属公司生产。但德国人最终没有成功,这些坦克成为苏联坦克研发的重要参考依据。[/p][p=null, 2, left]渐成大器的“喀山学员”[/p][p=null, 2, left]1928年8月1日,坦克学校正式开学。不过,学校真正意义上的开学是在1929年上半年。最初4个月里,只有德国学员在这里学习,随后首批10名苏联学员来到这里。为了教学和试验,德国共运来12辆坦克,它们被装在专门的大木箱里,由专人押运,这些坦克在文件中被称为“超级拖拉机”(Grosstraktor),主要有三种型号,分别出自戴姆勒一公司、莱茵金属公司和克虏伯公司。通过对图纸的研究和参与实验教学,苏联人学到不少知识和经验,为日后自己开发坦克打下了坚实的基础,苏联的T-24、T-26、T-35和BT坦克都采用了德国人的设计元素,例如悬挂系统、焊接车体、车组乘员布局、观瞄系统、双联机枪和炮塔等。另外,一些设计理念和制造技术也都借鉴了德国人的经验。[/p][p=null, 2, left]学员们在这里主要学习现代装甲兵战术和坦克作战指挥等课程。苏德两国学员在一起学习,教员是德国著名坦克专家哈海尔少校,他平时很少说话,说的最多的就是跟坦克有关的。当时,苏联坦克发展还比较落后,连瞄准和导航设备都没有。通过在喀山学校的学习,苏联坦克兵几乎掌握了德国所有坦克的战术技术性能。[/p][p=null, 2, left]不久前,笔者从诸多资料中找到完整的喀山学校德国学员名单,学员共分三期,共28人,当时4人为少校,其余都是上尉,后来他们在二战中屡立战功且步步高升。约翰纳哈尔德上尉(Johann Haarde)是第二批学员,后来升为中将,担任第25装甲师师长。同为第二期学员的理查德·科尔上尉(Richard Koll)在1944年晋升为少将,担任第1装甲师师长。沃尔特·摩德尔上尉(Walter Model)后在担任第3装甲师“骷髅”师师长时作战有功,被授予“骑士”十字勋章。约翰内斯·奈特维希上尉(Johannes Nedtwig)在1943年升为中将,领导第5装甲师。第17装甲师末任师长捷奥多尔·克列奇梅尔(Theodor Kretschmer)也毕业于喀山学校,他曾在1945年率部镇压捷克布拉格起义,结果被指挥的苏联乌克兰第1方面军全歼。此外,曾率领过德国驻北非的第8装甲团的捷耶格上校也来自喀山学校。[/p][p=null, 2, left]古德里安与喀山坦克学校[/p]

      [p=null, 2, left]许多历史学家认为,德军装甲兵司令古德里安也曾在喀山坦克学校进修多年,这期间的学习过程对他后来的发展产生重要影响,最终帮助他在1941年夏秋之季成功组织了攻占苏联大片领土的坦克战役。[/p][p=null, 2, left]卡沙波夫说,事实并非如此,古德里安并未在这里进行过长时间的学习?ι教箍搜3闪⑹,古德里安已是德国摩托化部队参谋长了。不过,他确实来过喀山,而且是以将军身份来视察工作的。博物馆内保存有格别乌记录古德里安喀山之行的全程报告,报告披露古德里安除了参观喀山学校外,还参观了喀山的名胜古迹,其中包括彼得教堂和保罗教堂,还做了礼拜,并对教堂处于如此荒凉的状态表示愤懑。[/p][p=null, 2, left]古德里安是个直率的人,他没有隐瞒自己的想法,他对喀山地区许多历史建筑未得到良好;ざ械绞。此外,他对苏联人好大喜功的作法也非常吃惊,他看到许多地方都兴师动众地搞建设,可往往还没建完就停工了,然后又在另一个地方建,结果前一个工程荒废了,甚至被拆毁了。[/p][p=null, 2, left]古德里安的目光非常尖锐,作为德国高级军官和机械化部队的缔造者,他丝毫不掩盖自己对苏联政府的不满,他对喀山学校的混乱状况非常恼火。古德里安是纳粹国防军将领的典范,他见解独特,性格倔强,敢于违背上级命令,对于高高在上的希特勒,他也不像别人那样将其视为神灵,甚至还公开将德国失败的原因归咎于希特勒本人。[/p][p=null, 2, left]喀山学校的“落幕”[/p][p=null, 2, left]对于送上门来的肥肉,格别乌绝不会置之门外,他们在喀山学校的德国人中物色了多个目标,并成功发展成自己的间谍。格别乌从喀山坦克学;袢〈罅恐匾楸,其中包括德军组织结构、战略计划、新型武器装备和绝密的科技办法等,收获颇丰。此外,还有一些德国学员反对纳粹制度,向往苏联社会主义制度,于是就主动为格别乌提供情报。不过从解密文件显示,这样的人并不多。循规蹈矩、遵守纪律的德国人对苏联混乱的秩序和粗暴的管理非?床还,并多次表示过不过不满,也许正是基于这种原因,主动为苏联服务的人不是很多。渐渐地,德国人发现,苏德之间的合作几乎一边倒地有利于苏方,苏联红军从德国人那里捡到的有用的技术或战术知识远超过这些“来自西方的反动客人”在苏联得到的好处。而在同时,苏联坦克工业已处于自己的黄金发展时代,德国人提供的帮助显然正当其时。[/p]

      2019/6/26 16:36:24
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      ......
      31楼 狼浪
      在重申一遍,我说得是美国贷款直接支持纳粹德国。这句话的意思是:纳粹德国肆虐的本钱,很多是直接来源于美国贷款的支持。这种直接支持,至少延续到1943年下半年。

      因为直到1943年下半年,美国内还在讨论是否要给德国继续贷款。!

      33楼 AD73
      我说得很明白,这里讨论是有关二战美国向苏联提供物资的事情,如果要讨论你的话题,另外开帖子专门讨论。
      41楼 狼浪
      阁下16楼将二战期间美国对纳粹德国的贷款,歪曲为20年代的对魏玛德国的贷款。

      被掌嘴后,阁下又将英美战时物资,理解为一般物资...继续兜售阁下关于1941年底,英美援助已经发生关键作用的谬论。

      43楼 AD73
      魏玛共和国不是纳粹德国的前身吗?没有美国的贷款,魏玛共和国能够迅速恢复德国经济?没有魏玛的经济基础,以后纳粹德国能够做那些事?这些是相互关联的。

      1941年底美国援助物资运到我已经指出来了。俄罗斯的《伟大的卫国战争》中《大海战》也叙述了这点,难道这部有名的记录片对历史事实的叙述还不如你?

      49楼 狼浪
      继续否认美国支持纳粹德国...为此你不惜将美国扶持纳粹德国的事曲解为美国支持魏玛德国。

      偷换时间概念的伎俩很下贱!

      我何时否认美国给纳粹德国贷款和战略物资了?27楼我说得很明白了。你拿出证据出来,你陷害本事一流。 再者我说得很明白了魏玛共和国是纳粹德国的前身。美国贷款魏玛共和国帮助其恢复经济,实际上间接帮助了以后的纳粹德国。

      2019/6/26 16:28:16
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      29楼 狼浪

      很掌AD73的无耻的嘴:

      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

      32楼 AD73
      这我早就知道了。但这里说的是美国二战时向苏联提供物资的事。你在搞转进。而且我说了,要讨论这个话题,另外开帖子讨论。
      39楼 狼浪
      英国对德国一致搞妥靖,直到德国进攻英法...

      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

      44楼 AD73
      我没有否认英国对德国搞绥靖的事实。但这里谈论的是二战美国援助物资何时运到苏联的事。你还想往哪里转进?
      51楼 狼浪
      问题是你否认了,英国向美国抗议美国武装纳粹德国的事。

      英国的抗议,恰恰证明阁下16楼完全就造谣。

      16楼哪里造谣了?我何时否认英国对德国进行绥靖了? 拿出证据出来。

      2019/6/26 16:25:17
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      ......
      23楼 狼浪
      莫斯科保卫战运到美元?证据呢? 哪些部队使用了?还是那些工厂做武器装备的原料或者制造设备了?
      28楼 AD73
      11楼你没有看到吗?当时最早运到苏联的是小麦等粮食。我说得是莫斯科保卫战时期运到,可没有说一定用于莫斯科保卫战。

      再者,你说美国援助苏联的军火物资 是1944年运到的,证据呢?

      我有证据。俄罗斯《伟大的卫国战争》第二季中其中《大海战》就有专门叙述当时苏联海军是如何保卫运到摩尔曼斯克的美国船只的,其中有1942年苏联海军;さ恼嚼,你自己去看看。19

      34楼 狼浪
      拿不出证据了,就开始拿苏美正常贸易来顶替了。

      霍普金斯在1941年7月至8月和斯大林谈,斯大林提出的苏联需求最紧迫的是飞机制造中的铝,而不是什么粮食、帐篷等。

      第一批运到的,为什么不是最急需的铝?只能说这些根本就不是什么战时援助!

      46楼 AD73
      41年7月和8月乌克兰大部分还是苏联控制下。此时苏联粮食问题不是很紧张?9月基辅战役后,乌克兰大部分已经被德军占领了。难道要之后的苏联到德军控制的乌克兰或者成为战场的地区去征粮?

      举个例子,六七十年代中国援助越南的物资中支援了很多粮食。按照你的逻辑,难道这不是战时援助?

      47楼 狼浪
      你厉害!你居然比斯大林更知道什么更为急需代替斯大林与霍普金斯谈判。
      斯大林在7月能够知道二个月后基辅会丢失?朱可夫因为住在放弃基辅被解除总参谋长职务担任预备方面军司令的事实你不会不知道。

      而且当时中共在苏联的人员的回忆说明当时苏联粮食供应非常困难。

      2019/6/26 16:24:13
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      29楼 狼浪

      很掌AD73的无耻的嘴:

      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

      32楼 AD73
      这我早就知道了。但这里说的是美国二战时向苏联提供物资的事。你在搞转进。而且我说了,要讨论这个话题,另外开帖子讨论。
      39楼 狼浪
      英国对德国一致搞妥靖,直到德国进攻英法...

      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

      44楼 AD73
      我没有否认英国对德国搞绥靖的事实。但这里谈论的是二战美国援助物资何时运到苏联的事。你还想往哪里转进?
      问题是你否认了,英国向美国抗议美国武装纳粹德国的事。

      英国的抗议,恰恰证明阁下16楼完全就造谣。

      2019/6/26 15:02:21
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      29楼 狼浪

      很掌AD73的无耻的嘴:

      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

      32楼 AD73
      这我早就知道了。但这里说的是美国二战时向苏联提供物资的事。你在搞转进。而且我说了,要讨论这个话题,另外开帖子讨论。
      39楼 狼浪
      英国对德国一致搞妥靖,直到德国进攻英法...

      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

      44楼 AD73
      我没有否认英国对德国搞绥靖的事实。但这里谈论的是二战美国援助物资何时运到苏联的事。你还想往哪里转进?
      问题是你否认了,英国向美国抗议美国武装纳粹德国的事。

      英国的抗议,恰恰证明阁下16楼完全就造谣。

      2019/6/26 15:02:21
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      27楼 AD73
      没有二十年代德国经济的迅速发展,三十年代的纳粹德国能有经济基础干那些事情?

      如果你说的三十年代后期,33年--39年美国向德国出口大量战略物资包括石油以及卡车、发动机等等。我不否认。但我要说明的那段时期内,苏联也向德国出口了大量原材料。到苏德战争爆发前几天,还是有苏联开往德国运送矿石的列车。

      至于美国参战后爆发后,美国一些公司与德国的勾当,我清楚,一些影视作品上有反应。美国情报机关当时也发现了这点。

      但这里说的是二战时,美国对苏联物资援助的事情,不要把话题扯远。如果要讨论美元与纳粹德国的话题另外开帖子专门讨论好了。

      31楼 狼浪
      在重申一遍,我说得是美国贷款直接支持纳粹德国。这句话的意思是:纳粹德国肆虐的本钱,很多是直接来源于美国贷款的支持。这种直接支持,至少延续到1943年下半年。

      因为直到1943年下半年,美国内还在讨论是否要给德国继续贷款。!

      33楼 AD73
      我说得很明白,这里讨论是有关二战美国向苏联提供物资的事情,如果要讨论你的话题,另外开帖子专门讨论。
      41楼 狼浪
      阁下16楼将二战期间美国对纳粹德国的贷款,歪曲为20年代的对魏玛德国的贷款。

      被掌嘴后,阁下又将英美战时物资,理解为一般物资...继续兜售阁下关于1941年底,英美援助已经发生关键作用的谬论。

      43楼 AD73
      魏玛共和国不是纳粹德国的前身吗?没有美国的贷款,魏玛共和国能够迅速恢复德国经济?没有魏玛的经济基础,以后纳粹德国能够做那些事?这些是相互关联的。

      1941年底美国援助物资运到我已经指出来了。俄罗斯的《伟大的卫国战争》中《大海战》也叙述了这点,难道这部有名的记录片对历史事实的叙述还不如你?

      继续否认美国支持纳粹德国...为此你不惜将美国扶持纳粹德国的事曲解为美国支持魏玛德国。

      偷换时间概念的伎俩很下贱!

      2019/6/26 15:01:40
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      ......
      21楼 AD73
      我可没有赞成“独立的思考”的观点。就是说明美国对苏联的援助是在莫斯科保卫战时运到这一情况。
      23楼 狼浪
      莫斯科保卫战运到美元?证据呢? 哪些部队使用了?还是那些工厂做武器装备的原料或者制造设备了?
      28楼 AD73
      11楼你没有看到吗?当时最早运到苏联的是小麦等粮食。我说得是莫斯科保卫战时期运到,可没有说一定用于莫斯科保卫战。

      再者,你说美国援助苏联的军火物资 是1944年运到的,证据呢?

      我有证据。俄罗斯《伟大的卫国战争》第二季中其中《大海战》就有专门叙述当时苏联海军是如何保卫运到摩尔曼斯克的美国船只的,其中有1942年苏联海军;さ恼嚼,你自己去看看。19

      34楼 狼浪
      拿不出证据了,就开始拿苏美正常贸易来顶替了。

      霍普金斯在1941年7月至8月和斯大林谈,斯大林提出的苏联需求最紧迫的是飞机制造中的铝,而不是什么粮食、帐篷等。

      第一批运到的,为什么不是最急需的铝?只能说这些根本就不是什么战时援助!

      45楼 AD73
      粮食苏联当时就不需要了?。苏联当时主要粮食产区乌克兰到41年底大部分已经丢失,剩余的也成为战场。粮食当时对于苏联战争的重要性还需要我多说?

      有关《大海战》你去看了再说。俄罗斯也承认那是美国的援助物资。

      这个,去和接近10个小时的记实电影《保卫莫斯科》 摄制组辩解去。

      2019/6/26 14:55:18
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      ......
      21楼 AD73
      我可没有赞成“独立的思考”的观点。就是说明美国对苏联的援助是在莫斯科保卫战时运到这一情况。
      23楼 狼浪
      莫斯科保卫战运到美元?证据呢? 哪些部队使用了?还是那些工厂做武器装备的原料或者制造设备了?
      28楼 AD73
      11楼你没有看到吗?当时最早运到苏联的是小麦等粮食。我说得是莫斯科保卫战时期运到,可没有说一定用于莫斯科保卫战。

      再者,你说美国援助苏联的军火物资 是1944年运到的,证据呢?

      我有证据。俄罗斯《伟大的卫国战争》第二季中其中《大海战》就有专门叙述当时苏联海军是如何保卫运到摩尔曼斯克的美国船只的,其中有1942年苏联海军;さ恼嚼,你自己去看看。19

      34楼 狼浪
      拿不出证据了,就开始拿苏美正常贸易来顶替了。

      霍普金斯在1941年7月至8月和斯大林谈,斯大林提出的苏联需求最紧迫的是飞机制造中的铝,而不是什么粮食、帐篷等。

      第一批运到的,为什么不是最急需的铝?只能说这些根本就不是什么战时援助!

      46楼 AD73
      41年7月和8月乌克兰大部分还是苏联控制下。此时苏联粮食问题不是很紧张?9月基辅战役后,乌克兰大部分已经被德军占领了。难道要之后的苏联到德军控制的乌克兰或者成为战场的地区去征粮?

      举个例子,六七十年代中国援助越南的物资中支援了很多粮食。按照你的逻辑,难道这不是战时援助?

      你厉害!你居然比斯大林更知道什么更为急需代替斯大林与霍普金斯谈判。

      2019/6/26 14:51:45
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      ......
      18楼 平原游击队
      那么你和“独立的思考着”是永远的什么?也是永远的利益吗?
      21楼 AD73
      我可没有赞成“独立的思考”的观点。就是说明美国对苏联的援助是在莫斯科保卫战时运到这一情况。
      23楼 狼浪
      莫斯科保卫战运到美元?证据呢? 哪些部队使用了?还是那些工厂做武器装备的原料或者制造设备了?
      28楼 AD73
      11楼你没有看到吗?当时最早运到苏联的是小麦等粮食。我说得是莫斯科保卫战时期运到,可没有说一定用于莫斯科保卫战。

      再者,你说美国援助苏联的军火物资 是1944年运到的,证据呢?

      我有证据。俄罗斯《伟大的卫国战争》第二季中其中《大海战》就有专门叙述当时苏联海军是如何保卫运到摩尔曼斯克的美国船只的,其中有1942年苏联海军;さ恼嚼,你自己去看看。19

      34楼 狼浪
      拿不出证据了,就开始拿苏美正常贸易来顶替了。

      霍普金斯在1941年7月至8月和斯大林谈,斯大林提出的苏联需求最紧迫的是飞机制造中的铝,而不是什么粮食、帐篷等。

      第一批运到的,为什么不是最急需的铝?只能说这些根本就不是什么战时援助!

      41年7月和8月乌克兰大部分还是苏联控制下。此时苏联粮食问题不是很紧张?9月基辅战役后,乌克兰大部分已经被德军占领了。难道要之后的苏联到德军控制的乌克兰或者成为战场的地区去征粮?

      举个例子,六七十年代中国援助越南的物资中支援了很多粮食。按照你的逻辑,难道这不是战时援助?

      2019/6/26 12:18:15
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      ......
      18楼 平原游击队
      那么你和“独立的思考着”是永远的什么?也是永远的利益吗?
      21楼 AD73
      我可没有赞成“独立的思考”的观点。就是说明美国对苏联的援助是在莫斯科保卫战时运到这一情况。
      23楼 狼浪
      莫斯科保卫战运到美元?证据呢? 哪些部队使用了?还是那些工厂做武器装备的原料或者制造设备了?
      28楼 AD73
      11楼你没有看到吗?当时最早运到苏联的是小麦等粮食。我说得是莫斯科保卫战时期运到,可没有说一定用于莫斯科保卫战。

      再者,你说美国援助苏联的军火物资 是1944年运到的,证据呢?

      我有证据。俄罗斯《伟大的卫国战争》第二季中其中《大海战》就有专门叙述当时苏联海军是如何保卫运到摩尔曼斯克的美国船只的,其中有1942年苏联海军;さ恼嚼,你自己去看看。19

      34楼 狼浪
      拿不出证据了,就开始拿苏美正常贸易来顶替了。

      霍普金斯在1941年7月至8月和斯大林谈,斯大林提出的苏联需求最紧迫的是飞机制造中的铝,而不是什么粮食、帐篷等。

      第一批运到的,为什么不是最急需的铝?只能说这些根本就不是什么战时援助!

      粮食苏联当时就不需要了?。苏联当时主要粮食产区乌克兰到41年底大部分已经丢失,剩余的也成为战场。粮食当时对于苏联战争的重要性还需要我多说?

      有关《大海战》你去看了再说。俄罗斯也承认那是美国的援助物资。

      2019/6/26 12:11:11
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      29楼 狼浪

      很掌AD73的无耻的嘴:

      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

      32楼 AD73
      这我早就知道了。但这里说的是美国二战时向苏联提供物资的事。你在搞转进。而且我说了,要讨论这个话题,另外开帖子讨论。
      39楼 狼浪
      英国对德国一致搞妥靖,直到德国进攻英法...

      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

      我没有否认英国对德国搞绥靖的事实。但这里谈论的是二战美国援助物资何时运到苏联的事。你还想往哪里转进?

      2019/6/26 12:08:17
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      ......
      19楼 狼浪
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款

      ================================

      二十年代的德国,还是纳粹德国吗?!

      你是哪个世界穿越过来的???

      27楼 AD73
      没有二十年代德国经济的迅速发展,三十年代的纳粹德国能有经济基础干那些事情?

      如果你说的三十年代后期,33年--39年美国向德国出口大量战略物资包括石油以及卡车、发动机等等。我不否认。但我要说明的那段时期内,苏联也向德国出口了大量原材料。到苏德战争爆发前几天,还是有苏联开往德国运送矿石的列车。

      至于美国参战后爆发后,美国一些公司与德国的勾当,我清楚,一些影视作品上有反应。美国情报机关当时也发现了这点。

      但这里说的是二战时,美国对苏联物资援助的事情,不要把话题扯远。如果要讨论美元与纳粹德国的话题另外开帖子专门讨论好了。

      31楼 狼浪
      在重申一遍,我说得是美国贷款直接支持纳粹德国。这句话的意思是:纳粹德国肆虐的本钱,很多是直接来源于美国贷款的支持。这种直接支持,至少延续到1943年下半年。

      因为直到1943年下半年,美国内还在讨论是否要给德国继续贷款。!

      33楼 AD73
      我说得很明白,这里讨论是有关二战美国向苏联提供物资的事情,如果要讨论你的话题,另外开帖子专门讨论。
      41楼 狼浪
      阁下16楼将二战期间美国对纳粹德国的贷款,歪曲为20年代的对魏玛德国的贷款。

      被掌嘴后,阁下又将英美战时物资,理解为一般物资...继续兜售阁下关于1941年底,英美援助已经发生关键作用的谬论。

      魏玛共和国不是纳粹德国的前身吗?没有美国的贷款,魏玛共和国能够迅速恢复德国经济?没有魏玛的经济基础,以后纳粹德国能够做那些事?这些是相互关联的。

      1941年底美国援助物资运到我已经指出来了。俄罗斯的《伟大的卫国战争》中《大海战》也叙述了这点,难道这部有名的记录片对历史事实的叙述还不如你?

      2019/6/26 12:07:01
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      29楼 狼浪

      很掌AD73的无耻的嘴:

      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

      32楼 AD73
      这我早就知道了。但这里说的是美国二战时向苏联提供物资的事。你在搞转进。而且我说了,要讨论这个话题,另外开帖子讨论。
      35楼 狼浪
      转进的是你,而不是我。

      谈论美国物资对苏联抵抗力的贡献,却不谈美国贷款对德国战力的养成及维护?

      我不想参与你们关于美国物资对于苏联卫国战争贡献大小的话题,我就是说明美国援助苏联物资运到苏联的时间。你眼睛没有毛病吗?

      2019/6/26 12:02:48
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      ......
      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      19楼 狼浪
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款

      ================================

      二十年代的德国,还是纳粹德国吗?!

      你是哪个世界穿越过来的???

      27楼 AD73
      没有二十年代德国经济的迅速发展,三十年代的纳粹德国能有经济基础干那些事情?

      如果你说的三十年代后期,33年--39年美国向德国出口大量战略物资包括石油以及卡车、发动机等等。我不否认。但我要说明的那段时期内,苏联也向德国出口了大量原材料。到苏德战争爆发前几天,还是有苏联开往德国运送矿石的列车。

      至于美国参战后爆发后,美国一些公司与德国的勾当,我清楚,一些影视作品上有反应。美国情报机关当时也发现了这点。

      但这里说的是二战时,美国对苏联物资援助的事情,不要把话题扯远。如果要讨论美元与纳粹德国的话题另外开帖子专门讨论好了。

      31楼 狼浪
      在重申一遍,我说得是美国贷款直接支持纳粹德国。这句话的意思是:纳粹德国肆虐的本钱,很多是直接来源于美国贷款的支持。这种直接支持,至少延续到1943年下半年。

      因为直到1943年下半年,美国内还在讨论是否要给德国继续贷款。!

      33楼 AD73
      我说得很明白,这里讨论是有关二战美国向苏联提供物资的事情,如果要讨论你的话题,另外开帖子专门讨论。
      阁下16楼将二战期间美国对纳粹德国的贷款,歪曲为20年代的对魏玛德国的贷款。

      被掌嘴后,阁下又将英美战时物资,理解为一般物资...继续兜售阁下关于1941年底,英美援助已经发生关键作用的谬论。

      2019/6/26 11:41:26
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      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      19楼 狼浪
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款

      ================================

      二十年代的德国,还是纳粹德国吗?!

      你是哪个世界穿越过来的???

      27楼 AD73
      没有二十年代德国经济的迅速发展,三十年代的纳粹德国能有经济基础干那些事情?

      如果你说的三十年代后期,33年--39年美国向德国出口大量战略物资包括石油以及卡车、发动机等等。我不否认。但我要说明的那段时期内,苏联也向德国出口了大量原材料。到苏德战争爆发前几天,还是有苏联开往德国运送矿石的列车。

      至于美国参战后爆发后,美国一些公司与德国的勾当,我清楚,一些影视作品上有反应。美国情报机关当时也发现了这点。

      但这里说的是二战时,美国对苏联物资援助的事情,不要把话题扯远。如果要讨论美元与纳粹德国的话题另外开帖子专门讨论好了。

      31楼 狼浪
      在重申一遍,我说得是美国贷款直接支持纳粹德国。这句话的意思是:纳粹德国肆虐的本钱,很多是直接来源于美国贷款的支持。这种直接支持,至少延续到1943年下半年。

      因为直到1943年下半年,美国内还在讨论是否要给德国继续贷款。!

      33楼 AD73
      我说得很明白,这里讨论是有关二战美国向苏联提供物资的事情,如果要讨论你的话题,另外开帖子专门讨论。
      阁下16楼将二战期间美国对纳粹德国的贷款,歪曲为20年代的对魏玛德国的贷款。

      被掌嘴后,阁下又将英美战时物资,理解为一般物资...继续兜售阁下关于1941年底,英美援助已经发生关键作用的谬论。

      2019/6/26 11:41:25
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      29楼 狼浪

      很掌AD73的无耻的嘴:

      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

      32楼 AD73
      这我早就知道了。但这里说的是美国二战时向苏联提供物资的事。你在搞转进。而且我说了,要讨论这个话题,另外开帖子讨论。
      英国对德国一致搞妥靖,直到德国进攻英法...

      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

      2019/6/26 11:41:25
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      29楼 狼浪

      很掌AD73的无耻的嘴:

      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

      32楼 AD73
      这我早就知道了。但这里说的是美国二战时向苏联提供物资的事。你在搞转进。而且我说了,要讨论这个话题,另外开帖子讨论。
      英国对德国一致搞妥靖,直到德国进攻英法...

      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

      2019/6/26 11:41:25
      • 军衔:陆军中校
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      29楼 狼浪

      很掌AD73的无耻的嘴:

      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

      32楼 AD73
      这我早就知道了。但这里说的是美国二战时向苏联提供物资的事。你在搞转进。而且我说了,要讨论这个话题,另外开帖子讨论。
      英国对德国一致搞妥靖,直到德国进攻英法...

      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

      2019/6/26 11:30:31
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      29楼 狼浪

      很掌AD73的无耻的嘴:

      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

      32楼 AD73
      这我早就知道了。但这里说的是美国二战时向苏联提供物资的事。你在搞转进。而且我说了,要讨论这个话题,另外开帖子讨论。
      英国对德国一致搞妥靖,直到德国进攻英法...

      你的智力水平,完全不足以判断英国什么时候抗议?!

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      29楼 狼浪

      很掌AD73的无耻的嘴:

      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

      32楼 AD73
      这我早就知道了。但这里说的是美国二战时向苏联提供物资的事。你在搞转进。而且我说了,要讨论这个话题,另外开帖子讨论。
      转进的是你,而不是我。

      谈论美国物资对苏联抵抗力的贡献,却不谈美国贷款对德国战力的养成及维护?

      2019/6/26 11:16:23
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      ......
      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      18楼 平原游击队
      那么你和“独立的思考着”是永远的什么?也是永远的利益吗?
      21楼 AD73
      我可没有赞成“独立的思考”的观点。就是说明美国对苏联的援助是在莫斯科保卫战时运到这一情况。
      23楼 狼浪
      莫斯科保卫战运到美元?证据呢? 哪些部队使用了?还是那些工厂做武器装备的原料或者制造设备了?
      28楼 AD73
      11楼你没有看到吗?当时最早运到苏联的是小麦等粮食。我说得是莫斯科保卫战时期运到,可没有说一定用于莫斯科保卫战。

      再者,你说美国援助苏联的军火物资 是1944年运到的,证据呢?

      我有证据。俄罗斯《伟大的卫国战争》第二季中其中《大海战》就有专门叙述当时苏联海军是如何保卫运到摩尔曼斯克的美国船只的,其中有1942年苏联海军;さ恼嚼,你自己去看看。19

      拿不出证据了,就开始拿苏美正常贸易来顶替了。

      霍普金斯在1941年7月至8月和斯大林谈,斯大林提出的苏联需求最紧迫的是飞机制造中的铝,而不是什么粮食、帐篷等。

      第一批运到的,为什么不是最急需的铝?只能说这些根本就不是什么战时援助!

      2019/6/26 11:12:12
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      ......
      15楼 狼浪
      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。
      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      19楼 狼浪
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款

      ================================

      二十年代的德国,还是纳粹德国吗?!

      你是哪个世界穿越过来的???

      27楼 AD73
      没有二十年代德国经济的迅速发展,三十年代的纳粹德国能有经济基础干那些事情?

      如果你说的三十年代后期,33年--39年美国向德国出口大量战略物资包括石油以及卡车、发动机等等。我不否认。但我要说明的那段时期内,苏联也向德国出口了大量原材料。到苏德战争爆发前几天,还是有苏联开往德国运送矿石的列车。

      至于美国参战后爆发后,美国一些公司与德国的勾当,我清楚,一些影视作品上有反应。美国情报机关当时也发现了这点。

      但这里说的是二战时,美国对苏联物资援助的事情,不要把话题扯远。如果要讨论美元与纳粹德国的话题另外开帖子专门讨论好了。

      31楼 狼浪
      在重申一遍,我说得是美国贷款直接支持纳粹德国。这句话的意思是:纳粹德国肆虐的本钱,很多是直接来源于美国贷款的支持。这种直接支持,至少延续到1943年下半年。

      因为直到1943年下半年,美国内还在讨论是否要给德国继续贷款。!

      我说得很明白,这里讨论是有关二战美国向苏联提供物资的事情,如果要讨论你的话题,另外开帖子专门讨论。

      2019/6/26 11:04:05
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      29楼 狼浪

      很掌AD73的无耻的嘴:

      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

      这我早就知道了。但这里说的是美国二战时向苏联提供物资的事。你在搞转进。而且我说了,要讨论这个话题,另外开帖子讨论。

      2019/6/26 11:00:57
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      12楼 AD73
      本人是看过有关记录片和有关专家讲解莫斯科保卫战,这可是地道的中国人。他们讲述了莫斯科保卫战的美国的援助物资是到了一些。

      我不否认二十年代美国对德国贷款 对德国经济恢复起的作用,但这里说得是二战。

      15楼 狼浪
      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。
      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      19楼 狼浪
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款

      ================================

      二十年代的德国,还是纳粹德国吗?!

      你是哪个世界穿越过来的???

      27楼 AD73
      没有二十年代德国经济的迅速发展,三十年代的纳粹德国能有经济基础干那些事情?

      如果你说的三十年代后期,33年--39年美国向德国出口大量战略物资包括石油以及卡车、发动机等等。我不否认。但我要说明的那段时期内,苏联也向德国出口了大量原材料。到苏德战争爆发前几天,还是有苏联开往德国运送矿石的列车。

      至于美国参战后爆发后,美国一些公司与德国的勾当,我清楚,一些影视作品上有反应。美国情报机关当时也发现了这点。

      但这里说的是二战时,美国对苏联物资援助的事情,不要把话题扯远。如果要讨论美元与纳粹德国的话题另外开帖子专门讨论好了。

      在重申一遍,我说得是美国贷款直接支持纳粹德国。这句话的意思是:纳粹德国肆虐的本钱,很多是直接来源于美国贷款的支持。这种直接支持,至少延续到1943年下半年。

      因为直到1943年下半年,美国内还在讨论是否要给德国继续贷款。!

      2019/6/26 11:00:09
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      很掌AD73的无耻的嘴:

      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

      2019/6/26 10:54:29
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      二战中,当美国和英国的民众因为汽油短缺而不得不在加油站前排起长龙时,美国的“美孚石油公司”却在源源不断地通过中立国瑞士将石油运往大西洋另一边的德国。而此时的德国已经是肆虐欧洲的一只巨兽。早在20世纪30年代,美孚石油公司与德国的法本公司之间就建立了紧密的合作关系,双方甚至互为主要的股份持有人。而在20世纪30年代后期,法本公司已经逐渐“纳粹化”,但这并没有妨碍美国人继续与之合作。

      这种合作关系使得“美孚石油公司”同纳粹迅速走近,于是美国石油开始越来越多地出现在缺少石油的德国军队中。二战爆发后,英国封锁了从北极到南美洲最南端的大西洋海路,用包围的方式阻止开往德国的所有船只,并没收其运载的货物。在这种情况下,“美孚石油公司”不得不秘密行动。他们与诸如瑞士这样的中立国达成协议,让油轮将目的地改为这些中立国,然后由那里再将油料输往德国。通过这种方式,英国人的包围圈被轻松突破。那些同中立国订立的协议由于其秘密性质后来被人们称为“影子协议”。

      这个商业秘密可以解释一个二战期间曾令世人感到迷惑的问题,当时德国潜艇在海上威风八面,经常袭击敌对国家的舰只。这曾让多国商船苦不堪言,但德国却独独对美国油轮网开一面。显然,德国人和“美孚石油公司”对彼此的需要心照不宣。据战后披露的商业档案记载,二战期间,美国“美孚石油公司”在全球销售的油料中的20%都是输往德国的。

      实际上,英国政府对“美孚石油公司”的这种做法心知肚明,并曾向美国方面发出抗议,但是没有取得任何效果。原因在于,虽然当时的美国总统罗斯福一直希望让美国参战,并中断同德国之间的合作关系。但是美国政府内部对此却有不同意见。美国政府中的许多人当时还信奉“孤立主义”,坚决不同意让美国参加到战争中去。与此同时,美国的石油商们却不断地从美国对德国的石油供给中获得大量利益。类似1917年禁止与德国进行贸易的《与敌国贸易法》那样的新法律也迟迟无法在美国国会得到通过,因为许多人都指望着通过与德国的贸易来挣钱。

      2019/6/26 10:54:28
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      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。
      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      18楼 平原游击队
      那么你和“独立的思考着”是永远的什么?也是永远的利益吗?
      21楼 AD73
      我可没有赞成“独立的思考”的观点。就是说明美国对苏联的援助是在莫斯科保卫战时运到这一情况。
      23楼 狼浪
      莫斯科保卫战运到美元?证据呢? 哪些部队使用了?还是那些工厂做武器装备的原料或者制造设备了?
      11楼你没有看到吗?当时最早运到苏联的是小麦等粮食。我说得是莫斯科保卫战时期运到,可没有说一定用于莫斯科保卫战。

      再者,你说美国援助苏联的军火物资 是1944年运到的,证据呢?

      我有证据。俄罗斯《伟大的卫国战争》第二季中其中《大海战》就有专门叙述当时苏联海军是如何保卫运到摩尔曼斯克的美国船只的,其中有1942年苏联海军;さ恼嚼,你自己去看看。19

      2019/6/26 10:52:47
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      ......
      11楼 狼浪
      1.在莫斯科战役期间,美国援助物资运到了吗?

      2.美国对德国的贷款又起了多少作用?

      12楼 AD73
      本人是看过有关记录片和有关专家讲解莫斯科保卫战,这可是地道的中国人。他们讲述了莫斯科保卫战的美国的援助物资是到了一些。

      我不否认二十年代美国对德国贷款 对德国经济恢复起的作用,但这里说得是二战。

      15楼 狼浪
      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。
      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      19楼 狼浪
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款

      ================================

      二十年代的德国,还是纳粹德国吗?!

      你是哪个世界穿越过来的???

      没有二十年代德国经济的迅速发展,三十年代的纳粹德国能有经济基础干那些事情?

      如果你说的三十年代后期,33年--39年美国向德国出口大量战略物资包括石油以及卡车、发动机等等。我不否认。但我要说明的那段时期内,苏联也向德国出口了大量原材料。到苏德战争爆发前几天,还是有苏联开往德国运送矿石的列车。

      至于美国参战后爆发后,美国一些公司与德国的勾当,我清楚,一些影视作品上有反应。美国情报机关当时也发现了这点。

      但这里说的是二战时,美国对苏联物资援助的事情,不要把话题扯远。如果要讨论美元与纳粹德国的话题另外开帖子专门讨论好了。

      2019/6/26 10:48:19
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      ......
      11楼 狼浪
      1.在莫斯科战役期间,美国援助物资运到了吗?

      2.美国对德国的贷款又起了多少作用?

      12楼 AD73
      本人是看过有关记录片和有关专家讲解莫斯科保卫战,这可是地道的中国人。他们讲述了莫斯科保卫战的美国的援助物资是到了一些。

      我不否认二十年代美国对德国贷款 对德国经济恢复起的作用,但这里说得是二战。

      15楼 狼浪
      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。
      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      19楼 狼浪
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款

      ================================

      二十年代的德国,还是纳粹德国吗?!

      你是哪个世界穿越过来的???

      没有二十年代德国经济的迅速发展,三十年代的纳粹德国能有经济基础干那些事情?

      如果你说的三十年代后期,33年--39年美国向德国出口大量战略物资包括石油以及卡车、发动机等等。我不否认。但我要说明的那段时期内,苏联也向德国出口了大量原材料。到苏德战争爆发前几天,还是有苏联开往德国运送矿石的列车。

      至于美国参战后爆发后,美国一些公司与德国的勾当,我清楚,一些影视作品上有反应。美国情报机关当时也发现了这点。

      但这里说的是二战时,美国对苏联物资援助的事情,不要把话题扯远。如果要讨论美元与纳粹德国的话题另外开帖子专门讨论好了。

      2019/6/26 10:48:19
      • 军衔:陆军中校
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      很掌AD73的无耻的嘴:

      除了捐款,亨利·福特还给纳粹提供了更加实质性的帮助。第二次世界大战爆发前,福特汽车公司参加了德国的军事建设。例如,1938年该公司在柏林开了一家组装厂为德国陆军提供卡车。双方的这一合同价值数百万美元。为此,当年7月亨利·福特被授予大十字德意志雄鹰勋章,而这是纳粹德国授予外国人的最高勋章。亨利·福特则是获得这个勋章的第一个美国人。希特勒为此亲自写了一封祝贺信,祝贺福特获此殊荣。后来纳粹德军攻入法国时,德军乘坐的便是福特牌卡车。

      2019/6/26 10:47:44
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      ......
      15楼 狼浪
      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。
      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      18楼 平原游击队
      那么你和“独立的思考着”是永远的什么?也是永远的利益吗?
      21楼 AD73
      我可没有赞成“独立的思考”的观点。就是说明美国对苏联的援助是在莫斯科保卫战时运到这一情况。
      22楼 狼浪
      你诬陷魏玛德国为纳粹德国,目的何在?难道不是为了舔肛。!
      没有魏玛共和国时期的经济基础,以后的纳粹德国能有实力去做那些事情。这是常识。割裂历史是荒唐错误的。难道纳粹德国的经济实力包括强大的工业是纳粹控制德国后搞出来的?希特勒自己也不敢怎么说。

      2019/6/26 10:45:28
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      12楼 AD73
      本人是看过有关记录片和有关专家讲解莫斯科保卫战,这可是地道的中国人。他们讲述了莫斯科保卫战的美国的援助物资是到了一些。

      我不否认二十年代美国对德国贷款 对德国经济恢复起的作用,但这里说得是二战。

      15楼 狼浪
      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。
      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      18楼 平原游击队
      那么你和“独立的思考着”是永远的什么?也是永远的利益吗?
      21楼 AD73
      我可没有赞成“独立的思考”的观点。就是说明美国对苏联的援助是在莫斯科保卫战时运到这一情况。
      莫斯科保卫战运到美元?证据呢? 哪些部队使用了?还是那些工厂做武器装备的原料或者制造设备了?

      2019/6/26 10:42:58
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      12楼 AD73
      本人是看过有关记录片和有关专家讲解莫斯科保卫战,这可是地道的中国人。他们讲述了莫斯科保卫战的美国的援助物资是到了一些。

      我不否认二十年代美国对德国贷款 对德国经济恢复起的作用,但这里说得是二战。

      15楼 狼浪
      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。
      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      18楼 平原游击队
      那么你和“独立的思考着”是永远的什么?也是永远的利益吗?
      21楼 AD73
      我可没有赞成“独立的思考”的观点。就是说明美国对苏联的援助是在莫斯科保卫战时运到这一情况。
      你诬陷魏玛德国为纳粹德国,目的何在?难道不是为了舔肛。!

      2019/6/26 10:37:35
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      11楼 狼浪
      1.在莫斯科战役期间,美国援助物资运到了吗?

      2.美国对德国的贷款又起了多少作用?

      12楼 AD73
      本人是看过有关记录片和有关专家讲解莫斯科保卫战,这可是地道的中国人。他们讲述了莫斯科保卫战的美国的援助物资是到了一些。

      我不否认二十年代美国对德国贷款 对德国经济恢复起的作用,但这里说得是二战。

      15楼 狼浪
      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。
      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      18楼 平原游击队
      那么你和“独立的思考着”是永远的什么?也是永远的利益吗?
      我可没有赞成“独立的思考”的观点。就是说明美国对苏联的援助是在莫斯科保卫战时运到这一情况。

      2019/6/26 10:27:34
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      10楼 AD73
      这话有误,美国在41年10月就给与苏联十亿美元贷款以便苏联购买急需的美国货物 。对苏联军事援助是从11月开始的。当然斯大林格勒战役后,美国英国对苏联的援助大幅度增加了。一方面是斯大林格勒战役中他们看到援助苏联是值得,与援助中国的老蒋不同的。二1943年美国的军火生产也进入高潮,军火产量几乎相当于德日生产军火的总和。
      11楼 狼浪
      1.在莫斯科战役期间,美国援助物资运到了吗?

      2.美国对德国的贷款又起了多少作用?

      12楼 AD73
      本人是看过有关记录片和有关专家讲解莫斯科保卫战,这可是地道的中国人。他们讲述了莫斯科保卫战的美国的援助物资是到了一些。

      我不否认二十年代美国对德国贷款 对德国经济恢复起的作用,但这里说得是二战。

      15楼 狼浪
      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。
      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款

      ================================

      二十年代的德国,还是纳粹德国吗?!

      你是哪个世界穿越过来的???

      2019/6/26 10:15:34
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      ......
      10楼 AD73
      这话有误,美国在41年10月就给与苏联十亿美元贷款以便苏联购买急需的美国货物 。对苏联军事援助是从11月开始的。当然斯大林格勒战役后,美国英国对苏联的援助大幅度增加了。一方面是斯大林格勒战役中他们看到援助苏联是值得,与援助中国的老蒋不同的。二1943年美国的军火生产也进入高潮,军火产量几乎相当于德日生产军火的总和。
      11楼 狼浪
      1.在莫斯科战役期间,美国援助物资运到了吗?

      2.美国对德国的贷款又起了多少作用?

      12楼 AD73
      本人是看过有关记录片和有关专家讲解莫斯科保卫战,这可是地道的中国人。他们讲述了莫斯科保卫战的美国的援助物资是到了一些。

      我不否认二十年代美国对德国贷款 对德国经济恢复起的作用,但这里说得是二战。

      15楼 狼浪
      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。
      16楼 AD73
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      那么你和“独立的思考着”是永远的什么?也是永远的利益吗?

      2019/6/26 10:08:07
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      9楼 狼浪
      楼主拿斯大林与霍普金斯的谈话为例来曲解斯大林谈话的本意。

      完全无视结果斯大林话茬的霍普金斯说的话:我首未落来评估给苏联贷款提供物资的可行性,我们将评估未来战线在哪里以便参议院决定是否援助。斯大林坚持认为在列宁格勒、莫斯科、基辅一线开战。

      换句话说,美国是评估苏联能打赢为前提,才给苏联提供援助的。 即使是决定了,在关键的莫斯科保卫战中,美援也没有影子,在转折点斯大林格勒战役,运到的英美援助也是及其的少。

      10楼 AD73
      这话有误,美国在41年10月就给与苏联十亿美元贷款以便苏联购买急需的美国货物 。对苏联军事援助是从11月开始的。当然斯大林格勒战役后,美国英国对苏联的援助大幅度增加了。一方面是斯大林格勒战役中他们看到援助苏联是值得,与援助中国的老蒋不同的。二1943年美国的军火生产也进入高潮,军火产量几乎相当于德日生产军火的总和。
      11楼 狼浪
      1.在莫斯科战役期间,美国援助物资运到了吗?

      2.美国对德国的贷款又起了多少作用?

      12楼 AD73
      本人是看过有关记录片和有关专家讲解莫斯科保卫战,这可是地道的中国人。他们讲述了莫斯科保卫战的美国的援助物资是到了一些。

      我不否认二十年代美国对德国贷款 对德国经济恢复起的作用,但这里说得是二战。

      15楼 狼浪
      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      2019/6/26 9:56:02
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      9楼 狼浪
      楼主拿斯大林与霍普金斯的谈话为例来曲解斯大林谈话的本意。

      完全无视结果斯大林话茬的霍普金斯说的话:我首未落来评估给苏联贷款提供物资的可行性,我们将评估未来战线在哪里以便参议院决定是否援助。斯大林坚持认为在列宁格勒、莫斯科、基辅一线开战。

      换句话说,美国是评估苏联能打赢为前提,才给苏联提供援助的。 即使是决定了,在关键的莫斯科保卫战中,美援也没有影子,在转折点斯大林格勒战役,运到的英美援助也是及其的少。

      10楼 AD73
      这话有误,美国在41年10月就给与苏联十亿美元贷款以便苏联购买急需的美国货物 。对苏联军事援助是从11月开始的。当然斯大林格勒战役后,美国英国对苏联的援助大幅度增加了。一方面是斯大林格勒战役中他们看到援助苏联是值得,与援助中国的老蒋不同的。二1943年美国的军火生产也进入高潮,军火产量几乎相当于德日生产军火的总和。
      11楼 狼浪
      1.在莫斯科战役期间,美国援助物资运到了吗?

      2.美国对德国的贷款又起了多少作用?

      12楼 AD73
      本人是看过有关记录片和有关专家讲解莫斯科保卫战,这可是地道的中国人。他们讲述了莫斯科保卫战的美国的援助物资是到了一些。

      我不否认二十年代美国对德国贷款 对德国经济恢复起的作用,但这里说得是二战。

      15楼 狼浪
      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。
      我当然清楚二十年代美国向德国提供贷款,是德国一战后经济迅速恢复发展的重要原因之一。但这里说的是二战期间。如果二战前的事情,苏联也不是完全干净。二十年代苏联与德国有协议。德国将一些军工设在苏联。避开《凡尔赛条约》的限制。苏联的喀山坦克学校为德军培养军官。当然这是为了国家利益。苏联为此得到很多比较先进的军事技术。

      国与国之间,经常是“没有永远的敌人和朋友,只有永远的利益”。

      2019/6/26 9:56:01
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      9楼 狼浪
      楼主拿斯大林与霍普金斯的谈话为例来曲解斯大林谈话的本意。

      完全无视结果斯大林话茬的霍普金斯说的话:我首未落来评估给苏联贷款提供物资的可行性,我们将评估未来战线在哪里以便参议院决定是否援助。斯大林坚持认为在列宁格勒、莫斯科、基辅一线开战。

      换句话说,美国是评估苏联能打赢为前提,才给苏联提供援助的。 即使是决定了,在关键的莫斯科保卫战中,美援也没有影子,在转折点斯大林格勒战役,运到的英美援助也是及其的少。

      10楼 AD73
      这话有误,美国在41年10月就给与苏联十亿美元贷款以便苏联购买急需的美国货物 。对苏联军事援助是从11月开始的。当然斯大林格勒战役后,美国英国对苏联的援助大幅度增加了。一方面是斯大林格勒战役中他们看到援助苏联是值得,与援助中国的老蒋不同的。二1943年美国的军火生产也进入高潮,军火产量几乎相当于德日生产军火的总和。
      11楼 狼浪
      1.在莫斯科战役期间,美国援助物资运到了吗?

      2.美国对德国的贷款又起了多少作用?

      12楼 AD73
      本人是看过有关记录片和有关专家讲解莫斯科保卫战,这可是地道的中国人。他们讲述了莫斯科保卫战的美国的援助物资是到了一些。

      我不否认二十年代美国对德国贷款 对德国经济恢复起的作用,但这里说得是二战。

      以阁下的眼瞎心盲,肯定是认不得“美元扶持起来的纳粹德国” 一类字眼的。

      2019/6/26 9:42:58
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      9楼 狼浪
      楼主拿斯大林与霍普金斯的谈话为例来曲解斯大林谈话的本意。

      完全无视结果斯大林话茬的霍普金斯说的话:我首未落来评估给苏联贷款提供物资的可行性,我们将评估未来战线在哪里以便参议院决定是否援助。斯大林坚持认为在列宁格勒、莫斯科、基辅一线开战。

      换句话说,美国是评估苏联能打赢为前提,才给苏联提供援助的。 即使是决定了,在关键的莫斯科保卫战中,美援也没有影子,在转折点斯大林格勒战役,运到的英美援助也是及其的少。

      10楼 AD73
      这话有误,美国在41年10月就给与苏联十亿美元贷款以便苏联购买急需的美国货物 。对苏联军事援助是从11月开始的。当然斯大林格勒战役后,美国英国对苏联的援助大幅度增加了。一方面是斯大林格勒战役中他们看到援助苏联是值得,与援助中国的老蒋不同的。二1943年美国的军火生产也进入高潮,军火产量几乎相当于德日生产军火的总和。
      11楼 狼浪
      1.在莫斯科战役期间,美国援助物资运到了吗?

      2.美国对德国的贷款又起了多少作用?

      12楼 AD73
      本人是看过有关记录片和有关专家讲解莫斯科保卫战,这可是地道的中国人。他们讲述了莫斯科保卫战的美国的援助物资是到了一些。

      我不否认二十年代美国对德国贷款 对德国经济恢复起的作用,但这里说得是二战。

      1.美国制定租借法案,并不意味着购买的美国物资立马运送到买主手中! 更不意味着1944年及以后达到苏联的物资在1941年底就到苏联并参加了莫斯科战役!

      2.中国人中也有大量的被美国雇佣舔美国肛门的狗!这些狗有很多是极端反苏反共的,比如美国院外援华集团的金主,再比如方舟子等畜生,还有就是网络上的美分及其。

      3.二十年大美国资助德国,并不妨碍美国在二战期间贷款给德国发动战争。

      阁下的否认美国在二战期间对德国贷款显然是舔地,伎俩很低级,也很下作。

      2019/6/26 9:22:45
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      9楼 狼浪
      楼主拿斯大林与霍普金斯的谈话为例来曲解斯大林谈话的本意。

      完全无视结果斯大林话茬的霍普金斯说的话:我首未落来评估给苏联贷款提供物资的可行性,我们将评估未来战线在哪里以便参议院决定是否援助。斯大林坚持认为在列宁格勒、莫斯科、基辅一线开战。

      换句话说,美国是评估苏联能打赢为前提,才给苏联提供援助的。 即使是决定了,在关键的莫斯科保卫战中,美援也没有影子,在转折点斯大林格勒战役,运到的英美援助也是及其的少。

      10楼 AD73
      这话有误,美国在41年10月就给与苏联十亿美元贷款以便苏联购买急需的美国货物 。对苏联军事援助是从11月开始的。当然斯大林格勒战役后,美国英国对苏联的援助大幅度增加了。一方面是斯大林格勒战役中他们看到援助苏联是值得,与援助中国的老蒋不同的。二1943年美国的军火生产也进入高潮,军火产量几乎相当于德日生产军火的总和。
      11楼 狼浪
      1.在莫斯科战役期间,美国援助物资运到了吗?

      2.美国对德国的贷款又起了多少作用?

      1941年,美国国会就制定了《租借法案》。 同一年的10月份,也就是苏联卫国战争爆发4个月后,美国援助苏联的第一批物资抵达苏联,这些物资包括罐头、小麦。面包等食品,数量为20万吨。之后便是源源不断的棉服、帐篷等等。

      ---------------你可不要说这些物资没有用,当时苏联主要粮食产地乌克兰大部分已经丢失或者成为战场了。

      2019/6/25 15:34:45
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      9楼 狼浪
      楼主拿斯大林与霍普金斯的谈话为例来曲解斯大林谈话的本意。

      完全无视结果斯大林话茬的霍普金斯说的话:我首未落来评估给苏联贷款提供物资的可行性,我们将评估未来战线在哪里以便参议院决定是否援助。斯大林坚持认为在列宁格勒、莫斯科、基辅一线开战。

      换句话说,美国是评估苏联能打赢为前提,才给苏联提供援助的。 即使是决定了,在关键的莫斯科保卫战中,美援也没有影子,在转折点斯大林格勒战役,运到的英美援助也是及其的少。

      10楼 AD73
      这话有误,美国在41年10月就给与苏联十亿美元贷款以便苏联购买急需的美国货物 。对苏联军事援助是从11月开始的。当然斯大林格勒战役后,美国英国对苏联的援助大幅度增加了。一方面是斯大林格勒战役中他们看到援助苏联是值得,与援助中国的老蒋不同的。二1943年美国的军火生产也进入高潮,军火产量几乎相当于德日生产军火的总和。
      11楼 狼浪
      1.在莫斯科战役期间,美国援助物资运到了吗?

      2.美国对德国的贷款又起了多少作用?

      本人是看过有关记录片和有关专家讲解莫斯科保卫战,这可是地道的中国人。他们讲述了莫斯科保卫战的美国的援助物资是到了一些。

      我不否认二十年代美国对德国贷款 对德国经济恢复起的作用,但这里说得是二战。

      2019/6/25 15:31:37
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      9楼 狼浪
      楼主拿斯大林与霍普金斯的谈话为例来曲解斯大林谈话的本意。

      完全无视结果斯大林话茬的霍普金斯说的话:我首未落来评估给苏联贷款提供物资的可行性,我们将评估未来战线在哪里以便参议院决定是否援助。斯大林坚持认为在列宁格勒、莫斯科、基辅一线开战。

      换句话说,美国是评估苏联能打赢为前提,才给苏联提供援助的。 即使是决定了,在关键的莫斯科保卫战中,美援也没有影子,在转折点斯大林格勒战役,运到的英美援助也是及其的少。

      10楼 AD73
      这话有误,美国在41年10月就给与苏联十亿美元贷款以便苏联购买急需的美国货物 。对苏联军事援助是从11月开始的。当然斯大林格勒战役后,美国英国对苏联的援助大幅度增加了。一方面是斯大林格勒战役中他们看到援助苏联是值得,与援助中国的老蒋不同的。二1943年美国的军火生产也进入高潮,军火产量几乎相当于德日生产军火的总和。
      1.在莫斯科战役期间,美国援助物资运到了吗?

      2.美国对德国的贷款又起了多少作用?

      2019/6/25 14:53:47
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      9楼 狼浪
      楼主拿斯大林与霍普金斯的谈话为例来曲解斯大林谈话的本意。

      完全无视结果斯大林话茬的霍普金斯说的话:我首未落来评估给苏联贷款提供物资的可行性,我们将评估未来战线在哪里以便参议院决定是否援助。斯大林坚持认为在列宁格勒、莫斯科、基辅一线开战。

      换句话说,美国是评估苏联能打赢为前提,才给苏联提供援助的。 即使是决定了,在关键的莫斯科保卫战中,美援也没有影子,在转折点斯大林格勒战役,运到的英美援助也是及其的少。

      这话有误,美国在41年10月就给与苏联十亿美元贷款以便苏联购买急需的美国货物 。对苏联军事援助是从11月开始的。当然斯大林格勒战役后,美国英国对苏联的援助大幅度增加了。一方面是斯大林格勒战役中他们看到援助苏联是值得,与援助中国的老蒋不同的。二1943年美国的军火生产也进入高潮,军火产量几乎相当于德日生产军火的总和。

      2019/6/25 13:22:13
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      楼主拿斯大林与霍普金斯的谈话为例来曲解斯大林谈话的本意。

      完全无视结果斯大林话茬的霍普金斯说的话:我首未落来评估给苏联贷款提供物资的可行性,我们将评估未来战线在哪里以便参议院决定是否援助。斯大林坚持认为在列宁格勒、莫斯科、基辅一线开战。

      换句话说,美国是评估苏联能打赢为前提,才给苏联提供援助的。 即使是决定了,在关键的莫斯科保卫战中,美援也没有影子,在转折点斯大林格勒战役,运到的英美援助也是及其的少。

      2019/6/25 11:22:36
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      2楼 汉长梢

      美国是给了些援助,也确实至关重要。

      但是能拿到美帝援助,那也是毛子的能力啊。

      当年老蒋就不行,港口全部丢掉,美帝想给都给不了。

      在最艰难的莫斯科战役,英美援助,还没有影子。

      在扭转战局的决定性战役斯大林格勒,英美援助极少运到。

      英美援助的大量到来,是1944年和1945年的事。1943年只有极少援助运到。

      你倒是说说,英美援助如何个至关重要????????

      2019/6/25 11:17:42
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      2楼 汉长梢

      美国是给了些援助,也确实至关重要。

      但是能拿到美帝援助,那也是毛子的能力啊。

      当年老蒋就不行,港口全部丢掉,美帝想给都给不了。

      在最艰难的莫斯科战役,英美援助,还没有影子。

      在扭转战局的决定性战役斯大林格勒,英美援助极少运到。

      英美援助的大量到来,是1944年和1945年的事。1943年只有极少援助运到。

      你倒是说说,英美援助如何个至关重要????????

      2019/6/25 11:17:42
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      开始代表斯大林发言了。这里借用朱可夫回忆录给你掌掌嘴。!

      毫无疑问,战争期间,苏联的确从同盟国那里得到了对国民经济相当重要的机器、设备、物资燃料和粮食。例如美英两国提供了40多万辆汽车,还有大量的火车头、通信器材等。但是难道这一切能对战争进程起决定性的影响吗?我在前面已谈到过苏联工业在战争年代里所达到的规模,大家都知道,它保障了前线和后方的一切需要。在这里,我没有必要再来重复。

      关于武器方面,我还可指出,我们根据租借法案从美英两国得到了大约18,000架飞机、11,000多辆坦克这只相当于苏联人民在战争年代用以装备军队的武器总数的百分之四。因而,根本谈不上什么决定性作用。

      至于英美政府提供的飞机,恕我直言,它们的战斗性能不高,特别是使用汽油的坦克,常常象火炬一样起火。

      2019/6/25 9:28:07
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      开始代表斯大林发言了。这里借用朱可夫回忆录给你掌掌嘴。!

      毫无疑问,战争期间,苏联的确从同盟国那里得到了对国民经济相当重要的机器、设备、物资燃料和粮食。例如美英两国提供了40多万辆汽车,还有大量的火车头、通信器材等。但是难道这一切能对战争进程起决定性的影响吗?我在前面已谈到过苏联工业在战争年代里所达到的规模,大家都知道,它保障了前线和后方的一切需要。在这里,我没有必要再来重复。

      关于武器方面,我还可指出,我们根据租借法案从美英两国得到了大约18,000架飞机、11,000多辆坦克这只相当于苏联人民在战争年代用以装备军队的武器总数的百分之四。因而,根本谈不上什么决定性作用。

      至于英美政府提供的飞机,恕我直言,它们的战斗性能不高,特别是使用汽油的坦克,常常象火炬一样起火。

      2019/6/25 9:28:07
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      3楼 山海居士
      美国的援助是在斯大林格勒战役之后,在这之前美国并没有多少援助。对苏联而言能够获得更多的援助当然不错,但要说美国不帮助苏联,苏联就会输。我想这是夸大了美国的作用,因为斯大林格勒战役天平已经在倾倒。当然在双方力量基本平衡的时候美国的援助起到加速天平倾倒的作用还是可以肯定的。
      美援到底多大作用,你不可能去讨论,只能看看当事人怎么讲。

      2019/6/19 21:47:37
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      美国的援助是在斯大林格勒战役之后,在这之前美国并没有多少援助。对苏联而言能够获得更多的援助当然不错,但要说美国不帮助苏联,苏联就会输。我想这是夸大了美国的作用,因为斯大林格勒战役天平已经在倾倒。当然在双方力量基本平衡的时候美国的援助起到加速天平倾倒的作用还是可以肯定的。

      2019/6/19 16:56:23
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      美国是给了些援助,也确实至关重要。

      但是能拿到美帝援助,那也是毛子的能力啊。

      当年老蒋就不行,港口全部丢掉,美帝想给都给不了。

      2019/6/19 15:46:58

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